罗：就浙大而言，目前的局势尚不完全明朗，不像北大、武大，主攻方向已经很明确了，那就是在形式主义经济学上不断前进，力争与国际完全接轨。这两个地方，重在训练学生掌握经济科学的分析工具，然后做能够在国际一流经济学刊物发表的论文，这种套路对于很多年轻学生来讲还是很有吸引力的。但是，这是不是经济学唯一的一个发展方向，是需要讨论的。一直以来，关于自然科学和社会科学之间学科建设的差别的讨论都涉及到一个根本性的问题，那就是，什么是社会的事实，它与自然现象到底是否有本质性的区别。如果认定社会科学的事实与自然科学没有本质上的区别，显然，一切的形式主义科学范式及其具体的研究手段都是可以毫无疑问地适用于社会研究的。如果社会现象和社会中的事实不同于自然现象，则将社会至于以严格假定为基础的形式主义分析方法之下，也许是大成问题的。学术界在此问题上意见分歧很大。
经济学自信地断言，社会完全可以运用科学的方法来处理，弗里德曼早在上个世纪50年代的那篇影响很大的“实证经济学方法论”文章中已经作了透彻和坚决的辩护。然而，不少人还是认为社会的事实不同于自然现象，它涉及到人与人的互动性、情感性、整体性和有机性，其中有相当大的一块，是无法用目前的数学方法来加以研究，对用数学的方法，如果不加以批判地推进的话，是相当危险的。同样是经济学家，海耶克、希克斯、缪尔达尔、博尔丁似乎坚决反对不加区别地运用数学方法处理社会经济现象。海耶克29岁以后几乎不再使用数学方法、希克斯60岁以后对早年代表作《价值与资本》评价甚低，反而看重自己中年以后写的几乎连数字都没有的《经济史理论》，至于缪尔达尔对数学应用于经济学的批评要激烈的多……如此等等，不一而足。这些人都是经济学中的大师，他们越是到晚年越发现，社会科学的事实是相当特殊的，是动态的、整体的、有机的和形态学的。孤立地、分析性地研究个别的事实，其实没有太多的实际意义。对于社会经济的种种形态，到底如何来把握它，是分析性的方法，还是整体性的方法？经济学的实证方法与形式化的现代数学工具在理解社会有机的现象时，是有困难的。数学不是不重要，而是社会现象如此复杂，今天经济学中使用的数学还难以满足研究上的要求。数学方法虽然无疑强化了经济学作为形式主义科学的地位，但是走过头了也会掉到一个陷阱中去。就是有可能出现这种尴尬的局面，人们熟悉各种数学工具，可是就是发现不了问题。依我看，在北大的一些学生中已经出现这类情况了。思想性的东西和形式化的东西若不加以合理平衡，必然出现的情况就是热衷于假问题的研究。文章很漂亮，很规范，但是翻来覆去说的东西却看不出有多大的意义。长此以往必然损害人们对真实世界的把握能力，影响经济思想的成长。
刚才丁丁强调本土性和问题意识，这是很有意义的。我们需要考虑，某种科学主义的语境到底是否适合于我们自身的问题。我们的问题到底是何种意义上的问题。比如一个有良知的学者就不能不考虑中国特殊的情况，它是一个需要高度注意的特殊事实。经济学家多数不承认这种特殊性，也许从极微观的角度出发，从个体出发，这也许是对的。所以微观经济学家更加相信经济学的普适性。但是从大历史的角度，从中国的人口占据世界人口的1/5的情况出发，从文化传统角度出发来看中国人的经济行为和中国的经济现象，恐怕情况又会不一样。我觉得，新古典经济学似乎已经开始倾向于阻止人们提出不符合它要求的问题了，这很糟糕。这种状况一旦与科学体制和主流话语权结合在一起，会形成自我满意的循环。而在这个问题上，数学正是新古典经济学取得累进型的话语权的基本手段。我们并不否定数学方法，它有它的价值，但是我们应该高度警惕不要让它损害思想和为假问题服务。基于数学的形式化和本土问题，经济学如何能够让两者结合起来，不产生相互排斥，这是一个很大的问题。北大、武大的做法到底如何，需要拭目以待。

汪：北大、武大的做法还是有贡献的。他们的基本方式都是从香港科技大学拿来的，香港科技大学在创立时，完全是西方经济学在香港的一块“学术飞地”，他们从芝加哥大学招聘主流经济学的老师，然后按照西方的学术传统提出西方人关注的“问题”，然后用西方的方法，在国际期刊上发表很多文章，结果学校的排名一下子就上去了。北大、武大等学校，大约受到香港科技大学成功发展的启发，更加注重形式主义的经济学教育，这相当于在中国其他领域早已发生了的“港台化”。但中国是个大国，“大国无以师小国”，所谓“大风央央”，大国有她自己的核心问题，这些核心问题不是西方人所关注的问题，我们不能这样学香港和台湾。所以，如卫东所说，按照西方的问题意识和方法写出来的文章，的确能够在西方的期刊上发表，但是放到中国的期刊上，谁有兴趣去读？谁看得懂？哪一篇在《经济研究》和《中国社会科学》上发过？最近两年来，我认为在形式主义经济学方面，比较好的一篇文章是邹恒浦在武汉大学高等研究院培养的博士陈志武的那篇“防止串谋的机制设计”文章，那是在西方学术期刊上能够发表的，但是在中国，我们连“拍卖理论”都没有普及呢，没有拍卖理论和机制设计理论的普及，读者很难看懂“防止串谋”的研究。再说，陈的学术传统是“法国学派”的机制设计理论，法国学派的本身，我跟周其仁讨论过，有法国计划经济传统的影响，有机制设计理论的局限性，等等。在中国社会的“大规模转型期”，机制设计理论好不好用，如何用，有哪些问题，我们不太清楚，过多细节上的研究，西方人或许感兴趣，可是中国人不感兴趣。这是我的看法。

叶：丁丁的观点，我基本同意，但在表述和理解上略有不同。对于到底有没有中国乡土的经济学，我想说，经济学的核心理论是不应该分外国的、中国的，至于应用层面，肯定要考虑各国的不同情况。从中国的经济学发展来看，我想两个都需要。在应用层面，就是如何更好地将西方的经济理论与中国的实际情况结合起来。但如果中国经济学者要拿“诺贝尔奖”，一定要在核心理论方面作出贡献。从这个角度看，如果中国大学的经济学教育只是把西方形式化的东西拿过来，而没有把它的思想性学过来，离诺贝尔奖只会越来越远，只能永远跟在西方人的后面。因此，今后大学教育中思想性的教育和培养是非常关键的。（浙大经济论坛所表现出来的思想性的讨论气氛非常好，我的一个学生考到北大读博士，感到非常憋气，没有人跟你讨论问题，都在埋头作习题、准备出国）。在很多大学里，经济学的思想性和数学的关系都没有处理好。

汪：补充一下。经济学，或者任何一门社会科学，夹在了自然科学和人文学中间，既要有自然科学的科学性，即普遍性原则，又要有人文学的特殊性原则，也就是本土性和意义的追求，这就是社会科学所固有的双重困境。刚才你说的我都同意，但问题发生在哪里？在每一个社会科学中都有核心的原理，它们是放之四海而皆准的。学生在学习过程中，如果仅仅背诵这些原理，那学习就不叫“学习”。比如说经济学，最基本的概念就只有两个：“机会成本”和“租”，展开之后就有了整个经济学。先说成本这个概念，让青年科斯后来拿了诺贝尔奖的那个思想，“企业的实质”，就是咬准了这个“成本”概念。如果我们仅仅告诉学生：机会成本就是“被放弃的机会中那个具有最高价值的机会的价值”，学生拿这个概念去套任何现实问题，就不配叫做“经济分析”了。例如，为什么人们要穿红的？这学生的解答是：因为穿红色衣服的机会成本最低。这就不叫经济学了，等于什么都没学。为了让学生掌握经济学，必须接触现实的经济学问题。经济学家的任务不是告诉人们什么是成本，而是告诉人们在特定的场合下，哪些因素进入成本，哪些因素进入效用。我们都知道效用函数和预算约束，然后求效用函数的最大化。但那是数学。真正要学的，不是数学问题，而是思想问题，就是在中国这样的特殊场合，去找具体的例子，然后提出经济学的解释，如果解释得好，那就算学会了经济学。如果不会解释，如刚才提到的对“穿红衣服”的解释，也就是“存在的就是合理的，合理的就必定是成本最小的”，那不是学习，光背了一个普遍原理。任何一个普遍原理的学习，都是应用和在应用中学习的过程。应用的过程一定是本土的，只有在本土的社会里，把基本原理运用得纯熟以后，才算出师了。出师以后，他才可能发现本土问题的全球意义。用哈佛大学杜维明教授的话说：具有全球意义的本土问题。如果一个人能够做到这一点，就可能得诺贝尔奖了，但是他不是建立在“西方的问题意识”上，而是“本土的问题意识”。中国或者印度的本土实践，完全不同于西方，如果能够发现重大的本土问题，即重大的具有全球意义的本土问题，他就算出师了。这类问题的研究正是哈佛燕京社要寻找和资助的研究项目。这些问题才是从哲学的角度上看更有意义的问题，那就是本土性的全球问题。
但是本土问题意识从哪里来？中国面临“千年未遇之变局”，文化的、政治的、经济的，三重转型交织在一起，高度复杂和高度不稳定，而西方经济学发源地的欧美国家，已经有了200年市场经济的发展，现在是一个人口老化的稳态社会了。两者所面临的本土问题是根本不同的。西方人关注的经济学问题，大多数在中国人看来是很细小、微不足道的问题。西方的学术体系已经有了很细的分工，一个小的研究领域就可以养活一批知识分子，但是在中国，任何一个细小的问题的研究都无法养活一个知识分子，你必须铺开了研究，才能活下去。因为这个社会是不稳定的，一辈子研究一个题目，这不可能。在转型期高度不稳定的社会条件下，等你把一个细小问题的研究所需要的人力资本都投入进去的时候，社会很可能已经不需要你的研究了。稳态社会没有这个问题，一个题目就可以养一个教授，或者十个教授。分工很细致后，才可以用数学模型去做。
机制设计的研究，前面已经有了一些相关研究，接下来就是串谋理论的研究，这也是拍卖理论的一部分。拍卖单项物品的时候，串谋问题不很大，但是多项物品拍卖（packaged auction）时，串谋的机会就增加了，但是，串谋的机会还要取决于拍卖的形式，比如英国式（从下往上公开叫价）、荷兰式（从上往下叫价）、Second Price封底式的拍卖机制，还有日本式的拍卖机制，等等。为什么日本式的拍卖机制串谋行为很少？为什么打包竞投的拍卖机制可以缓解“winner’s curse”？这些问题都是很细致的学术问题。我们当然可以做这样细致的研究，我们现在就面临着国有资产的拍卖问题，比如说拍卖理论的一个结论就是：当参与者数量（Bidder’s Number）超过7的时候，很多拍卖机制都会出现严重的“胜出者受诅咒”现象，而当参与者的数量低于7个的时候，容易出现串谋问题。我本人很注意跟踪这方面的研究进展。但是，中国现在更需要关注的，是处于重大社会转型期内的许多经济、政治、社会、法律问题，你解决拍卖理论和机制设计方面的细致问题，有意义，但对大规模制度变迁而言，显得意义较小，小道理管不了大道理。如果社会的发展走到一个地方，正好需要十多个教授共同研究来解决一些细致的制度问题，那么，学术与现实需要的接轨就恰好接上了，可是如果，“转型”转到另一个方向，走到完全不同的另一个地方，那么面对大范围的制度变迁，那些已经做好了的细微的研究工作就没有意义了。（那就相当于一个非要呆在中国的外国人，他尽管做他的与外国社会密切相关的研究工作，但他的工作与中国社会不相干）所以，第一位的问题，是先了解大的社会演变方向，也就是“势”，要先看清楚“势”，才能顺势研究细致的东西。这回到刚才叶航提到的问题，形式化可以，但必须询问：到底是为了什么问题而形式化？
在80年代中国知识分子的大讨论里，大家都意识到必须要有正确的“问题意识”。没有正确的问题意识，提出来的都是伪问题，没有意义。而正确的问题意识如何形成？就是在一个思想的中心，人们相互激发共同努力而形成的。首先是要成为这样的思想中心，其次才能成为学术中心。先从建数学模型入手，而不是从思想与问题意识入手，永远成不了思想中心，从而永远要当别人的“学术殖民地”。

叶：补充一点，我强调西方经济学的核心理论，并不是主张全盘照搬。我觉得中国的经济学家要在强手如林的西方经济学中占据一块地盘，如果不对它的核心理论作出一些贡献是不可能的。因此，我强调要关注西方经济学的核心理论，其实就是要用批判和发展的眼光对待它。这样做尽管可能比较困难，但我觉得意义很大。比如，我所关心的效用问题。西方经济学的效用理论从边际效用学派开始，经马歇尔、希克斯、萨缪尔森、德布鲁、阿罗，越来越形式化。边际效用最初是与个人经验直接有关的，但到了显示偏好理论后，完全脱离了经验，变成纯数学的东西。比如对偏好的定义，完全从数学出发，象连续性、非厌足性、单调性和凸性之类的公理，基本没有任何经验基础。数学工具的运用已经到了极至，能说的好象都被数学推理说完了，7、80年代以后基本就没人再做了。但我觉得西方经济学中效用理论恰恰是最薄弱的一块，存在着许多可以批判和发展的地方，这些缺陷不是靠数学证明就可以掩盖的。按照Popper的说法，一个经验的科学体系必须可以被经验所反驳，而数学只是一个逻辑证明；对科学命题来说，它只是一个必要条件而非充分条件；也就是说，违背数学逻辑的肯定不是科学，但符合数学逻辑的未必一定是科学；是不是科学最终要由经验、其实也就是要由实践来验证。

汪：补充一下，在西方经济学里，效用理论是从心理学的规律中总结出来的，1947年之后，数理经济学发展起来，证明了一个等价定理：一方面，我们可以用经验的、心理的实验数据拟合出一个效用函数，我们发现它是边际递减的、连续的、凸的、闭的，紧致的，或许，它还满足其它的一些数学性质例如可微性和无差异曲线构成的半序集的完全性等等，另一方面，如果你给出一个凸的、闭的，紧致的集合，你在这一集合上建构了一个完全半序集，那么一定存在一个人（不知道是谁）的效用函数，它是连续的，而且是边际递减的。这个等价定理，相当于在经验事实反复验证过的所谓效用函数的集合与公理化的紧凸子集上的完全半序的集合之间建立起一一对应的关系。这样，后来的老师和教材就不再对学生提这段历史了，因为直接使用公理化体系更方便教学。这导致的问题是：当学生碰到了很多非正常偏好时，比如风险偏好的实验，和非正常的经验事实，比如我和叶航曾经讨论过的“爱情”问题，他们需要从这些经验事实中重新建立一套效用函数，他们就不会做了，因为没有学过经济思想史，或许因为不知道等价定理在思想史上的真实意义，他们不知道应当回到现实的经验里面，从头建构一套新的公理体系，或者证明新的“等价定理”。而这才正是大学教育的目的：不是教给学生已经有的知识，而是教给他们获取新知识的方法。我们说很多美国人shallow（肤浅），就是因为他们没有学过古典的经济思想史，只知道现代的经济学。等他真正工作了，碰到了实践中的异常现象，比如互联网经济，收益递增的经济现象，不知如何解决，因为不能满足凸性的条件，所以很多美国经济学家就失落，所谓“失落的一代”。这是现代教育很悲哀的一件事。
我们现在讨论：一个外国人或者非西方人如何能够获得诺贝尔奖？他的问题意识必须是西方的吗？所以，叶航的想法要实现确实很困难。什么是问题意识？首先是Polanyi所说的“支援意识”，是你提出的问题的背后相关联的复杂因素，文化之类，很复杂。海德格尔说：一个正确的问题就预示着它的解答方向。问题意识靠着文化传统在支撑。我们成不了西方学术的学术中心，就是因为这个原因，因为我们不愿意做“西方学术中心的殖民地”，我们只能成为有着自己问题意识的学术中心。中国的问题放在印度就不是问题，这就对了，这正是因为我们有了中国的本土问题意识。
罗：上个世纪30年代，好像是本尼迪克特还是米德带着西方社会的主流研究方法去解读西萨摩亚原始部落，其“科学的想当然”结果误导了整个人类学的发展方向。

汪：一直到1973年，斯坦福大学的人类学家吉尔兹（Clifford Geertz）提出了“本土知识”、“局部知识”的理念，才算把整个西方的人类学和社会学的研究方向纠正过来，开始尊重本土性。

罗：现在很多文章，是从西方学术当下的视角来分析中国的问题，但是事实上西方的学术自身是在问题中演进的。斯密的《道德情操论》也好、《国富论》也好，都是对所处时代大问题的有力回应，也许其中的很多东西沉淀下来了，但是如果不是深入思考时代提出的问题，斯密不可能成为经济学巨人。有一句很流行的话说“越是民族的就越是国际的”，我可以在补充一句，“越是时代的，也就越是永恒的”。我们应该回到丁丁刚才讲的对思想史的关注。在经济学中，基本概念是不断演进的，随着时代的变迁，涵义也在发生变化。但是，我们现在的教育，把丰富多彩的思想史、生动的现实全部格式化了，而仅仅告诉学生一些符号。学生用这些符号，而不了解背后的思想，以及这些思想所蕴涵的问题，那么学生的胸襟和视野就大受影响。知其然而不知其所以然，只见树木而不见森林。我完全同意刚才两位的讲法：我们培养中国自己的大学生，一方面我们应该用西方经济学的理论框架，同时要记得自己是个“中国人”，是中国传统文化的载体。因此，他在发现问题的时候，需要面向本土，否则就一定不会有大的创新。在全球一体化的压力下，中国能否建立一个真正关注本土问题的研究中心，是个重要的问题。我们不是民族主义者，我们希望的是西方的方法与本土的问题能够有个很好的对接，而不是用西方的方法取消了本土的问题。

汪：我跟周其仁到浙大来，特别重要的一个原因，就是看好这一带，浙江民营经济的发展，浓重的乡土气息，使得这里学术研究的问题意识的培养可以不照搬西方的问题和问题意识。

罗：现在令人担忧的一个情况是，理论本身在“造就”事实，或以理论来代替事实。真实世界越来越远离了经济学。学者和学生都在学校里制造问题，以及用最先进的数理和计量方法来“解决问题”。
汪：刚才叶航提的效用问题，为什么西方主流经济学现在已经不关心了呢？因为西方社会已经是个比较稳态的社会了。

叶：我认为，从基数效用论到序数效用论，从序数效用论再到显示偏好理论，主流经济学效用理论有一个一直没有解决的问题，那就是效用能否定量的问题。

汪：当然不能。什么情况下的社会会关心效用的定量化问题呢？60、70年代的欧洲，当时需要考虑正义、收入分配的问题，这是欧洲经济学派的一个特点，但是在美国有自己的历史、人少地多，当时两个剑桥之争在很大程度上是因为这个“收入分配”问题。萨谬尔森有一个“分离定理”，也就是收入分配和效率可以完全分开，先做效率最大化，然后让政府分配。但是，他忘了，如果不考虑收入分配问题，这个馅饼是做不到最大的它会停留在制度限制里面，无法达到生产可能性边界。人多地少的地方，这个问题就更加严重，在这方面中国就不能学俄罗斯、美国。
黄有光和森（A. Sen）在英国的的研究就是基数效用问题：不同主体之间效用的交换，当时的社会需要研究这些问题。但是，美国不需要这些东西，所以效用理论就淡出了主流。基数效用当然没有解决。到了90年代后期，美国出了很多事，中产阶级瓦解，也就是布坎南说的，需要“重新缔结宪法”，还有大公司的CEO比普通劳动工人工资高几百倍，这时候社会又重新需要考虑效用在不同主体之间的比较和交换，也就是基数效用问题。马克思说，社会需要比办十所大学更能推动科学进步。

叶：但我认为西方社会，尤其是美国并没有解决效率与公平、效率与公正问题，其实从来就没有解决过。911、安然事件之后，这一问题再次凸现出来。我认为，要解决这个问题，就必须涉及效用在人际之间的比较。而要在人际之间比较效用的大小，就必须重新构造基数效用论，也就是要对效用进行定量分析。这就是黄有光和SEN的研究方向，也是西方经济学核心理论非常有希望突破的地方。显示偏好理论用数学工具把效用是不是可以度量、是不是可以在人际间进行比较这样一个非常重要的问题掩蔽起来了，考虑的只是这一理论在逻辑上的自洽性。

汪：对于每一个人，都可以建构出理论上无穷多个逻辑自洽的体系。至于哪个逻辑自洽的体系成为主流呢，是根据社会的需要，主流学派所研究的那些命题是受到社会认可与资助的。

叶：被社会认可和资助的理论未必能够通过经验的验证，中世纪盛行一时的燃素说不是也得到过社会的认同和教会的资助吗？显示偏好理论是不是一定逻辑自恰，其实也是一个问题。放在Popper批判理性主义哲学的背景中，显示偏好的逻辑自洽是有问题的。抛开繁复的数学证明，显示偏好理论无非要人们相信：消费者在市场上选择了某一消费品组合，他的“偏好”就同时被“显示”了，因此经济学家无需数量描述，就可以证明这一组合必然是效用最大化的。但是，用命题“消费者选择的消费品必然是效用最大化的”来证明命题 “消费者选择的是效用最大化的消费品”，显然是一个逻辑上的循环论证。这一结论没有给经验判断留下丝毫反驳和证伪的余地！按照这个逻辑来推论，消费者在任何情况下都是“理性”的。正如贝克尔所说的，不抽烟是理性的，抽烟也是理性的；不酗酒是理性的，酗酒也是理性的；甚至吸毒和自杀都可以被视作一种“理性”行为，因为这些行为都是一个人根据自身偏好最大化作出的选择。如果经济学“理性”到这种程度，我看离神学就不远了。
Popper批判弗洛伊德精神分析法的伪科学性质时曾经举过一个例子：任何可以想到的病例和行为都能用弗洛伊德的理论加以解释，例如，一个人为了淹死一个小孩而把他推入水中，另一个人为了拯救一个小孩而牺牲了自己的生命；按照弗洛伊德的理论，第一个人是因为“恋母情结”受到了压抑，第二个人是因为“恋母情结”得到了升华。Popper说，一种在任何情况下都“适用”（尽管不排除在某些情况下它的确适用）并且总是得到“证实”的理论不可能是科学的理论，判别一种理论是否科学的标准不是它的可证实性，而是它的可证伪性；换言之，科学的理论不能一劳永逸地在肯定的意义上被选拔出来，而只能在否定的意义上借助经验检验被选拔出来。在Popper看来，一个经验的科学体系必须可以被经验所反驳，那些可以“解释一切”的理论，正是由于它们不可能被经验证伪而失去了作为科学理论的资格。
特别值得指出的是，Popper认为数学命题不是科学，因为它们与逻辑重言式一样均属于同义反复，且逻辑永真而不能被证伪，因而不属于科学命题的范畴。显示偏好理论把“效用最大化”能不能定量分析这样一个实证性的经验命题演绎成一个纯粹的数学命题，不但没有解决“基数效用论”与“序数效用论”之间的矛盾，反而因企图回避这一矛盾使自己陷入了更大的逻辑困境。

汪：显示偏好也是中间的结果，还可以往后推，就是需求函数，需求函数的结论就可以检验了。

叶：但是，在显示偏好理论中效用是一个可有可无的概念。尤其，这一理论认为即便存在着效用函数，它是不是可以计量也是不重要的。因此现代西方经济学效用理论普遍使用“偏好”范畴来取代“效用”范畴，把效用仅仅看作是偏好的一个函数：即假定选择集（choice set）X是k维实数空间R k中的一个非负子集，如果行为主体对集合X中的选择束具有偏好关系，而这些偏好关系又能满足完备性、自返性、传递性和连续性的假定（事实上，这些假定已经包含在“理性人”的预设中），则偏好关系就可以用一个连续的效用函数来表示，即存在一个函数u：X→R，使得x1﹥x2 ，当且仅当u（x1）＞ u（x2）。我觉得这里的逻辑很奇怪：本来人们偏好一件东西是因为它的效用最大（这是整个主流经济学最基本的逻辑前提吧？而效用最大化事实上已经隐含了效用的可比性和它的基数性质），但现在又说因为偏好某件东西它肯定就是效用最大的，因此我们无需比较效用的大小。这不是把理论和经验之间的关系完全颠倒了吗？让人们的经验来适合经济学家杜撰出来的理论。

汪：显示偏好可以直接推导出希克斯需求，然后在市场上检验，这是可以的。在弗里德曼的方法论看来，即使检验结果否证了这个可检验命题，否证了需求函数，它也无法否证显示偏好，因为后者是逻辑结果，是自恰的，不需要经验世界的证实。

叶：我看这恰恰反映了西方经济学效用理论的虚幻，也是它把形式化的东西发展到极至的必然结果。哈耶克的批判正好用在这里，这不是一种彻头彻尾的“理性的自负”吗？如果吸毒和自杀也是理性，那么还有什么行为是不理性的呢？我看经济学的“理性”范式被显示偏好理论推演到如此程度，是不是太过份了？这已经和人们日常对理性的理解完全南辕北辙了，而且也和哲学意义上的理性范式、尤其是与从亚里士多德一直到欧陆理性的传统产生了语义上的分歧。我认为，在这些现象背后一定还应该有个更基本的判断标准，它不是显示偏好机制可以包容的。比如海撒尼提出的，人的偏好应该分成“知情偏好”和“非知情偏好”。而那些明显违反人类理性的行为，是在非知情偏好的诱使下作出的。比如抽烟，如果我知道抽了这枝烟，一个月内肯定要死的话，烟瘾再大，我也不敢抽了。

汪：海撒尼的广义偏好，是为了建立一个适应于全人类的偏好序，其基本形式对任何个人都一样，当然对应到每个人身上，信息是不同的，从而导致个人之间的偏好不同。这一理论框架是用来反驳罗尔斯（J. Rawls）的《正义论》的，跟吸烟问题的讨论还是不一样的。今天我们的讨论也包含着对西方经济学未来发展方向的预测。即使美国面临着公正问题，要求主流经济学提供答案，也将会按照布坎南的路走下去，而不是沿着别的什么新路径走下去。公正问题，无非是在两个主体之间的效用转让。本来可以回去考虑基数效用问题，但是主流不能承认基数效用或“客观价值”论，因为以往所有的研究都建立在序数效用的基础之上，这里面也有学术传统的路径依赖性。所以才有布坎南开辟出的这条路，叫公共选择理论，也叫新政治经济学。布坎南在《一致的计算》里用实证的方法来研究投票问题，投票过程及其结果就是效用在主体之间的转移支付。后面的学者马上将它公理化：假定每个人都不知道别人的效用，通过投票将主观效用显示出来，并决定效用的转移。你看，这就是经济学帝国主义：政治学成了经济学的研究范畴，也变成实证的，现在扩展到了法学，这样绕了一圈，整个体系就自洽了，都是显示性的，都建立在实证基础上，就好用了，这是美国社会需要的学术路径。也就绕过了基数效用，不用走这个方向。知识积累是有路径依赖性的。我们作为一个后进国家，不应该盲目地跟着西方学术传统走，这很可能是一条弯路，我们应该发挥后发优势，迎头赶上。经济学不思，我们应当思考，而后，才有希望迎头赶上。

叶：但布坎南的理论也没有完全解决逻辑自恰问题，阿罗悖论不就是宣告了投票的失效吗？我倒觉得SEN和黄有光的理论方向可能更有前途，如果能够被主流认可，就可以在经济学核心理论中有一个大的突破。黄有光试图在主流理论的形式化范围之外，再构建一个新的体系。跟他讨论之后，我觉得他的“快乐”范式的内涵还是很深的。今年5月黄有光来浙大开会时，我问他，在你看来，效用和快乐之间的关系是什么？黄说，快乐是比效用更大的范畴。他举例说，快乐的东西一定是有效用的，但有效用的东西不一定是快乐的。因此，我觉得在黄有光的理论中，“快乐”是对“效用”作出进一步鉴别的范式。黄的理论必然要把我们引向这样一个问题：究竟效用最大化是理性，还是快乐最大化是理性？当然，黄有光肯定认为只有快乐最大化才是真正的理性。但是，当黄有光要对快乐和效用进行比较时，无论快乐和效用都应该是可以定量分析的。因此，黄有光是一个基数效用论者。这也是福利经济学必须解决的核心问题。

汪：快乐的概念，在西方的劳动经济学中一直就有这么个概念，“快乐工资” ——hedonic wages。有些地方的劳动工人的工资比教授高，比如夏威夷的码头工人，用劳动价值论是解释不了的。在当代的劳动经济学看来，有些工种没有人愿意干，因为太脏太累太不体面，所以老板必须要提高工资弥补工人在快乐方面的损失，他才能够接受这份工作。我们理解的古典的效用，在边沁那里，效用和快乐是同一的，在你和我看来，效用和快乐也是等价的。

罗：在斯密那里，劳动价值是对劳动者付出的痛苦和麻烦的补偿。劳动属于痛苦的范畴。

叶：那么，快乐和福袛是不是一个概念？

汪：福袛的概念可以追溯到亚里士多德那里，相当于他的“幸福”——happiness，那是必须在当事人死了之后才能得到确认的东西。在希腊文中，幸福或福祗是指最终的善。一个人即使是快乐一辈子，但暴死或不得好死，别人也不会给他下个结论说这是一个happy的人。非要等到人死了，才能做幸福与否的结论。走基数效用这条路有一个潜在的危险，因为它要找到一个可以衡量所有人是否快乐的客观标准。在80年代的时候，我们自由派知识份子曾经达成一个共识：主观价值论永远要占先，能够用主观价值论来解释的，一定不用客观价值论来解释。否则，就容易为计划经济的复辟留下余地。所以，我总是说，我们中国人的问题都是双重性的，在西方人遇到的本原意义的问题之上，引入中国之后，又发生了中国人自己的本土的问题。为什么经济学要依靠思想性的指导？因为离开思想性，一开始走路就会犯方向性的错误，无缘无故地，错误就已经犯下了。
叶：我觉得，效用理论的最终解决，也许要依赖心理学和生理学的发展。如果能够从解剖学的角度在人的大脑皮层中观察到偏好和偏好的性质，那么西方经济学效用理论的形式化就可以寿终正寝了。

罗：在赫什拉法的文章里，他认为，每个人都应该分成两个“人”，每个“人”都是追求最大化的，但是他们各自的效用函数是不同的。比如一个人喝酒，没喝之前，他可能考虑到喝多了酒，要醉，醉了之后挨骂，但是一旦喝起来，就象另外一个人追求最大化一样（越喝越多），果然，喝完了之后，很痛苦，清醒了，也很后悔。这两种行为同时附着在一个人身上。作为这样一个逻辑，到底什么样的一个结构在这背后控制着？

汪：主流经济学把这个现象叫做“沿时间轴的不一致性问题”。贝克尔参与讨论的一个研究热点，就是试图构建一个函数来刻划这类偏好，把它看作是抛物线型的偏好。为什么抽烟？因为选择者要考虑他一生的效用，而他在近期的折现率和远期的折现率是不一样的。

罗：在现实生活中，当一个人在面对矛盾时，他的价值观都会对他的选择有影响，人与人不同。显然，试图得到一个适用于所有人的一个框架或者是很困难的，或者就是没有多大意义的。不过，一个人处理自己的矛盾的那种能力，高于具体的可显示的偏好本身，似乎隐藏在一个的最深处。森在他的一篇文章中将此叫做“承担”，他认为这才是应该认真研究的。

汪：这是脑科学的研究重点，是自我意识的脑神经区域的定位问题，有长期演变的结果，也有个体性差异。

罗：即使你通过先进的技术把与偏好有关的机制搞清楚了，也不解决任何问题，因为激活他的是社会。比如，你即使把酒鬼的全部脑成像搞清楚了，你还是解决不了他与酒的具体关系问题。如果世界上没有了酒，或者没有人引诱他对酒产生饥渴，情况或许不一样。同时，我们确实无法用方程求出一个人是否应该喝酒。因为人所处的情境千差万别，简单化了就没有意义了。
叶：但是，我关心的是能不能用科学和实证的方法来判断人的偏好。比如说找两个人，一个抽烟，一个不抽烟；那么能不能用核磁共振脑血管成像仪作出分辨，比如大脑某一部位特殊的颜色以及色块的大小。有了这个分辨以后，接下来我们也许就可以继续判断：比如这里放着一盒烟，我要抽好几支，因为在我的大脑中显示烟瘾的色块特别大或颜色特别深；卫东只抽一枝，因为在他的大脑中显示烟瘾的色块比较小或颜色较淡；而丁丁则一根都不抽，因为他大脑中根本就不存在这样的色块。这样，我们就可以在实证的角度把偏好的性质和强弱判断出来。

汪：你这不是解释，因为如卫东所说，这是由社会造成的。

叶：我举的例子并不是解释偏好怎么产生的，而只是假定已经存在偏好，是不是可以用脑科学的研究工具来描述它。

汪：但是偏好会变。

叶：我的假设并没有象显示偏好理论那样，要求偏好的稳定性，我只要求偏好的可观察性。我为什么对这个问题感兴趣？因为我觉得它可能为基数效用论带来科学上的证明。西方的效用理论陷入形式化以后，认为效用和偏好是完全等价的。但我觉得无论从逻辑的角度还是经验的角度，这两者都应该是不同的。偏好是大脑对某一特殊效应的记忆，而效用则是偏好的满足或者说是通过行为减少某一特殊的效应。这样一来原先被模糊的东西就清晰了：首先是形成偏好，然后在偏好满足的过程中，才有所谓的效用。把偏好和效用定义好了，如果将来科学工具发展了，我们才有可能借助测量仪器度量出效用的大小。

汪：如果能作出来，当然很好，也就是可以测量基数效用。但是，这还是行为学的内容。

叶：我不管它是行为学还是经济学，我认为，科学发展的后现代性就是学科间交叉和融合的趋势。不把其他的学科的研究结合进来，就不足以抵制经济学的形式主义和形而上学。

汪：那不行，到时候，原来的经济学体系就消亡了，人家主流经济学家的饭碗就没有了，所以，选择学术路径的时候，学者们当然有学科生存方面的问题要一并考虑。

叶：我认为这恰恰是理论发展的必然趋势，就像古希腊哲学，一开始什么都包括进去，后来逐渐分化出更小的学科。古希腊意义上的哲学消亡了，但哲学并没有消亡。现在的趋势是反向的，行为学、心理学和生物学融入了经济学，传统意义上的新古典主流经济学也许会消亡，但经济学却不会消亡，而是将获得新生。从历史角度看，学者们为了自己的饭碗确实会干出阻碍科学进步的事，但这只是在一定时期存在的“路径依赖”，我想最终人类的智慧一定会战胜人类的贪婪和愚蠢。在这点上，我是一个乐观主义者。我看到的是“氧化说”最终代替了“燃素说”，“日心论”最终代替了“地心论”，“进化论”最终代替了“生灵论”。不管这种“代替”会打破多少人的饭碗，但它毕竟还要发生。

罗：从技术上讲，将来肯定能够解决这个问题。但是这只是有利于人的健康问题的解决，但不能够解决人的社会经济活动。什么是幸福？健康地活着，当然是其中重要的一部分，但是生活的根本意义不是从你这里可以推导出来的。

叶：如果不把幸福观弄得很形而上学的话，我觉得这个问题还是很有意义的。经济学对我来说就不仅仅是一门学问而且还是一种人生观。我最初从一般意义上理解经济学对理性的界定，认为效用最大化就是理性，所以我就为我的吸烟找到了“理性”的理由。但当我对经济学的理性范式产生怀疑后，我对自己的行为也开始了反省。明明知道抽烟既浪费金钱又伤害健康却还是要抽，是不是在效用最大化之外还有一个偏好的理性选择问题？丁丁以前曾经提到，布坎南写过一篇文章，是关于选择的选择问题。这样一来，我对抽烟的理性问题就不那么自信了，而且促使我重新审视偏好的合理性。其实，一个人远非只有抽烟、喝酒之类只影响身体健康的不良偏好。有许多偏好是会对一个人的一生产生重大影响的，这里难道没有包含生活的根本意义吗？

汪：那用不到这么复杂。人有一个生命时间线，Becker早就用过这个，“王朝效用”，或者个体一生的效用函数，问题是理论上可以解决这个，但不好用。一生能够活多少年可以假设出来，比如100年，每一年的效用都贴现到今天，每天最优的行为应当抽多少枝烟，一直优化到你死的那天，这样算出来一个最佳的抽烟率，就是每天抽多少根。按照拉姆齐1920年代提出的理论，这就是最优的，你让洪昊他们算，都能算出来。但是洪昊在算之前，要问你几个参数，比如你98岁那年的效用折算到今年，它的贴现率应该是多少，0.95还是0.91？你说不出来的。贴现率的问题，经济学家肯定是解决不了的，这是一个难点。所以抽烟很难用经济学理论来解释。凡是涉及到动态行为，经济理论在这里都会瓦解。Becker下了5年的功夫，从我访问他到现在。我写“永远的贝克尔”，里面就说：我注意到他在这方面有了进展，他试图把这些参数从外生的转换成内生的，这是一个显著的进步，但目前还没有成功。

叶：诺斯也在考虑这个问题，他是在哪个层面上？

汪：认知科学与心理学。

叶：讲到偏好和脑科学。你说，脑科学家发现4号海洛因只要抽上一口，就会产生一个新的神经元联接，这是从生物物理学反应来描述的偏好。那么有没有一些行为是由生物化学的机制来驱动的呢？比如人饿了之后，血糖就降低了，通过食物的摄取，血糖浓度就会逐步上升。如果经济学把效用定义为“通过消费而获得的满足”，那么在这个场合，我们难道就不能通过血糖浓度的测量来定义一个人吃饭所产生的效用吗？

汪：这都一样。都是生物化学的，叫神经生物化学递质。你说的行为是在宏观层次上的，现在都微观化了，分子生物学。

叶：回到刚才的话题，虽然这不是主流经济学愿意看到的方向。但我想在西方主流经济学核心理论方面还是有很多问题，这些都不是经济学本土化所能涵盖的。这些问题，对中国人适用、对印度人适用、对美国人也同样适用。

汪：你说的这属于技术进步了，技术进步那都是没有国界的。

叶：技术进步和理论发展是相辅相成的。比如，心理学和脑科学的发展必然会促进效用理论的发展。我不是反对经济学的本土化，但我觉得在经济学核心理论的发展上，我们中国也应该有一些人来做。
罗：脑科学也不能脱离社会对脑的影响，你仍然停留在医学和生物学的层次。

汪：脑科学的发展是共通的，这一点没有问题。肯定有一部分学生会在自然科学和社会科学的交界处作些研究，这些研究是属于全人类的。我们也关注这个问题。桑塔菲研究所学术委员会也非常关注这方面的工作。

叶：卫东提出的问题我理解。按照我的想法，偏好形成以后，它的激活是会受社会影响的，但是我的研究可以放在一个更基础的层面上来考虑。虽然这不是今天要讨论的主要话题。但我还是要讲一下，对于一个社会，一方面是在各种各样的场景中的人的行为，一方面是人与人之间行为的相互影响和干扰。人的偏好不能单单从个人的角度来考虑，有些偏好，比如宗教偏好，就要纳入个体理性与集体理性的矛盾中来考虑。我的意思是，宗教是可以划到经济学的范围内来考察的。

汪：情况是这样的。一旦信仰发生了，以后的行为你都可以用经济学方法来研究。但信仰是如何发生的，你是解释不了的。

叶：但我认为经济学恰恰可以解释宗教和信仰的产生问题。一个人的宗教或信仰行为可以从三个层次上来考察：1、宗教偏好或信仰偏好是如何产生的？2、一个有宗教偏好或信仰偏好的人怎样选择宗教或信仰？3、选择了某种宗教或信仰后他在多大程度上奉行这一宗教的教义或信仰？我认为在这三个层次上，宗教和信仰行为都可以从经济学的角度加以分析。

罗：我的想法是，信仰不可以选择，宗教可以选择。

叶：在我看来，道德、宗教和法其实都是个体理性与集体理性矛盾的产物，是人类在协调个体理性的过程中演绎出来的一种行为规范。“囚徒困境”是个体理性推到极至的产物，90年代以后实验博弈论的“最后通牒”证明，现实中的人并不是按照纳什均衡来行为的，“囚徒困境”在什么情况下有解呢？“最后通牒”说明只要每个人都具有某种共识，这种共识就是通过博弈在长期演进的过程中产生的。而这些共识在我们人类身上的具体表现就是道德、宗教和法律。因此，在我看来，道德、宗教和法在本质上都是一样的，都是人类在长期博弈过程中形成的试图解决个体理性和集体理性矛盾的行为规则。

汪：对。

叶：你以前讲过“规则理性”，是吧？

汪：都说的不错，言之成理。但是我说的是，一旦宗教形成了，道德形成了，初生的小孩来到这个家庭里，不会说选择了这个道德传统，他是被“抛”进这个社会，那是不可选择的。

叶：我们刚才讨论的是道德和宗教的形成机制，如果你现在认为这是可以解释的，那我们再来考虑一个人如何进行选择的问题，这涉及到集体理性如何内化为个人理性的问题。我认为，无论是道德偏好还是宗教偏好，都是通过某种情绪和情感偏好来实现的。比如恻隐心、同情心、责任心、自责感、神秘感等等，而这些情感性的偏好就是人类在长期博弈和演进过程中形成的、用以解决个体理性与集体理性矛盾的某种相对稳定的行为触发机制，这些触发机制是可以被基因介质保留并在一定条件下再现的。所以在一定条件下人们会选择某种道德的或宗教的行为在我看来一点不奇怪，但人们到底选择了什么样的道德行为和宗教行为，还要看具体环境和各种利害判断。比如鸦片战争以后，中国人就有了在东方佛教和西方基督教之间进行选择的各种世俗的和非世俗的理由。我甚至设想，在每个人的偏好序里都或多或少地隐藏着一种“自虐”程序，它是在生命长期演进过程中产生的，为了协调个体理性和集体理性的矛盾而用来抑制和牺牲自己的机制。

罗：人与猴子是非常接近的，那么这个博弈是如何进行的呢？为什么在这个分叉处，有的变成了人和人类社会，而有的没有？

叶：这个问题很好。回答这个问题要用到演进心理学的一个方法，叫“祖先环境设置”。就是把问题放到“祖先环境”下去推理。我的想法是，某个面临恶劣的自然环境的猴子种群恰恰成了幸运的一族！因为恶劣的自然环境使得猴子间的协作更为重要，对于个体来说，如果没有协作的偏好，就不能生存下来。这样最初的人类文明就诞生了。从这个意义上，我们也可以说“协作产生了人”。

汪：你的这些猜测都可以成立。我在《浙大学报——社科版》上打算发表一个读书笔记，里面介绍了从猿到人如何建立了合作关系的最新的考古学研究。你的猜测都可以在这些里得到支持。都是因为人类的生存环境比较恶劣。

叶：好，那你的问题是什么？

汪：这是演化的结果，不是个人理性选择的结果。争论的焦点就在这里，信仰是不可以选择的。

叶：但这只是你理解和定义的经济学，为什么只有个人理性才能纳入经济学研究的范围？为什么集体理性和演进理性就不能纳入经济学研究的范围？不过这样一来就回到了一个更基本的问题：如何界定经济学。经济学的理性范式和传统的哲学理性的矛盾太大了。与其这样，我们不如回到简单的定义中，把经济学看作是研究效率的科学。如果研究效率，那么我们就无须考虑什么是理性，经济理性与哲学理性究竟有什么差别等等形而上学的问题了。

汪：那么什么是效率？效率就是一般均衡，如果存在一个一般均衡状态，而且没有任何活动可以作出改进，我们说它是有效率的。经济学一下子就掉进这里了。因为，如果你要把效率说清楚，就必须引进这么多的必要的概念。

叶：那么，我们能不能把效率定义为：以最小的成本来达到给定的目标函数，或者是给定成本如何达到最大的目标函数。

汪：什么是最小成本？就是机会成本吧，请你把机会都说出来。那样一来，结果是一样的。你说的“机会”就变成了一般均衡框架里的“机会”概念。

叶：我认为如果引入信息不对称性的话，就没有必要把问题搞的那么复杂吧？

汪：好，现在引进信息不对称，可是数学工具无法证明信息不对称下的一般均衡存在性。这就是制度经济学在90年代之后停滞发展的原因。如果假设信息不对称，那么一般均衡所需要的其他假设，有些就不能成立了，这样，效率失去了它原来的一般均衡定义。在新制度经济学看来，诺思说制度变迁是因为现有制度的成本太高，所以放弃现有制度，来建立新的制度。但什么是现有制度的“成本”呢？这样，新制度经济学从一开始询问这个问题就注定了自己的死亡，因为它引进了交易费用大于零的世界而且依然使用“机会成本”这一核心的概念，于是一般均衡不能成立，于是制度成本失去定义，于是新制度经济学陷入停滞。

汪：让我预测一下西方经济学发展的方向，就是明年诺贝尔经济学奖奖给谁。我预测是奖给拍卖理论。你看，去年奖给信息不对称假设基础上的信息经济学和行为经济学，今年奖给心理经济学和实验经济学，顺着这个思路，明年就是拍卖理论和机制设计。我觉得呼声最高的可能是斯坦福大学的Paul Milgrom，博弈论四人帮之一，然后，他从博弈论转到拍卖理论，2000年已经请他去斯德哥尔摩发表过一个演说，这说明诺贝尔委员会已经注意到了他的工作。拍卖理论是社会需要的重要理论之一，例如，处于转型期的中国和东欧等国家，需要把国有资产拍卖给非国有机构和个人。而在西方呢，正好也面临这样的问题，就是网上拍卖搞出来的许多现实问题，还有股票的交易，从网上拍卖可以大大降低交易费用，但存在许多问题，这导致拍卖理论的长足发展，导致了所谓“市场设计（market design）”，希望设计一个更完善的拍卖机制，以防止围标、串谋和寻租等等。拍卖理论的发展方向就是市场设计，这是对的，用拍卖理论和市场设计来解决信息不对称引发的效率问题，包括私人信息和公开信息等等情况下的拍卖机制的设计。完全的市场竞争是假设参与者无穷多，而拍卖理论可以假设仅仅2个人参与竞标。市场设计者根据参与竞标的人数、场景、社会文化心理特征以及技术特征等等具体的“场景参数”来设计最优的机制。将来的市场是一个一个的“个性化”市场，不再是一种共同模式的市场。市场设计师们设计拍卖茶杯、陶瓷、水壶的市场，每个市场都有自己的特殊性。这才是未来实证经济学的发展方向，而不是以你我所希望的方式和途径那样发展。